RAAKAA #3 - Liisa Laakso

Jakso: RAAKAA #3 – Liisa Laakso Julkaisu: 9.7.2026 · Vieras: Liisa Laakso

Markus Suominen:00:00:17 – 00:00:35 Ei mutta, tosi kiva että suostuit ja pakko sanoa tässä kohtaa podcastia, että tosi kiva, että uskalsit lähteä vieraaksi myös, että täähän on ollut sulle täysin tuntematon konsepti ja mä oon sulle entuudestaan täysin tuntematon ihminen ja ei sinänsä ole mitään ennakkotietoa siitä, et mitä on tiedossa, niin kiitos siitä, kiitos luottamuksesta.

Liisa Laakso:00:00:35 – 00:00:43 Joo, kiitos paljon kutsusta ja sattui niin hyvin, että olin täällä päin liikkeellä tänään, niin mikä ettei.

Markus Suominen:00:00:39 – 00:00:47 No niin. Otatko mikkiä ihan vähän lähemmäs vielä, sillai et se on...

Liisa Laakso:00:00:43 – 00:00:47 Näin. Onko nyt parempi?

Markus Suominen:00:00:47 – 00:00:56 Joo ja sitä voi ihan vapaasti siirrellä, et saa vaan kuulumaan. Nyt on hyvä. No niin. Joo. Sä olit Kultarantakeskusteluissa.

Liisa Laakso:00:00:56 – 00:01:01 Joo. Ja oli kiinnostavaa.

Markus Suominen:00:00:56 – 00:01:03 Ja sieltä tulit suoraan tänne, vähän ehkä erilaiseen ympäristöön.

Liisa Laakso:00:01:01 – 00:01:03 No kyllä.

Markus Suominen:00:01:03 – 00:01:05 Toisenlaiseen haastatteluun.

Liisa Laakso:00:01:03 – 00:01:05 Joo joo.

Markus Suominen:00:01:05 – 00:01:09 Mitä Kultarantakeskusteluissa? Mitä sieltä jäi päällimmäisen mieleen?

Liisa Laakso:00:01:09 – 00:02:01 No kyllä siellä jäi mieleen se, että kannattaa katsoa tulevaisuuteen rohkeasti ja nostaa sellaista optimistista näkemystä siitä, että miten Suomi voi vaikuttaa koko maailman kehitykseen ja miten me voidaan parhaalla mahdollisella tavalla viedä myös Suomen ja suomalaisten asioita eteenpäin. Että kyllä se semmonen usko itseemme oli varmaan nyt se viesti, jota presidentti halusi välittää ja kivasti tuli siinä eilisen päivän keskusteluissa esille myös globaalin etelän näkökulmat muuttuvaan maailmaan. Että kaikin puolin oli kyllä rikasta keskustelua.

Markus Suominen:00:02:01 – 00:02:04 No niin. Ootko sä aikaisemmin ollut tuossa kyseisessä tapahtumassa?

Liisa Laakso:00:02:04 – 00:02:24 Olen ollut yhden kerran aikaisemmin vuonna -23 ja silloin se ei ollut Kultarnassa, vaan Kultaranta oli remontissa ja silloin presidentti Niinistö kutsui vieraat ja esiintyjät presidentin linnaan ja ihan siitäkin jäi myönteinen kuva.

Markus Suominen:00:02:24 – 00:02:33 No niin. Ja sulla oli siellä tiukka kommentti myös tässä tän päivän loppupuolella.

Liisa Laakso:00:02:28 – 00:02:58 No joo, halusin tässä- Tänään oli tosiaan keskustelut suomeksi ja halusin siinä myös sitten nostaa esiin kysymyksen siitä, että minkälaista roolia tosiaan yrityselämä voi ottaa meidän globaaleissa suhteissa ja pikkuisen siinä sivuttiin sitten Afrikkaakin mahdollisuuksien maanosana.

Markus Suominen:00:02:52 – 00:03:27 Ja mun mielestä se vastaanotto tälle sun kysymykselle tai kommentille, niin se oli aika... Ei nyt voi sanoa suoraan tyrmäävä, mutta kuitenkin mentiin aika vahvasti sitä vastaan, että yrityksillä ei olisi niinkään roolia tämmösen ulkopolitiikan sanansaattajana tai... Mä en muista mitä sananotoa siinä käytettiin, mutta jonkun verran siinä selvästi sun ajatuksia tultiin vastaan.

Liisa Laakso:00:03:21 – 00:06:03 Joo, joo. Siis se tota... Mun ajatus oli se ja kysymyskin koski sitä, että miten sitten yrityselämä esimerkiksi lähtee tämmöiseen kumppanuuksien rakentamiseen, mikä on sekä Euroopan unionin että Suomenkin Afrikkapolitiikassa vahvasti esillä? Ja tosiasiahan on se, että ei valtiovalta voi näitä yrityselämän tai kauppasuhteiden kumppanuuksia rakentaa ilman yrityksiä. Ja sama koskee tietysti korkeakouluyhteistyötä, tutkimusyhteistyötä, akateemista yhteistyötä, että siinä tarvitaan näitä kaikkia yhteiskunnan tasoja ja toimijoita. Ja aivan niin kuin sitten panelistit vastasi, niin tota yritykset tietysti toimii omien etujensa ja omien periaatteidensa mukaan eikä näe maan ulkopolitiikan toteuttamista omalla agendallaan tärkeänä. Se sinänsä tää kysymys on siinä mielessä minun mielestä relevantti, että kun korostetaan tätä tasa-arvoista kumppanuutta, molempia osapuolia hyödyttävää kumppanuutta Afrikan kanssa ja kun siinä nää kauppasuhteet, miksei myös investoinnit on niin tärkeästi esillä, niin sitten se edellyttäisi ja toivoisi sitä, että nää kauppasuhteet tosiaan menisi eteenpäin. Mutta valitettavasti se ei siltä näytä, että jos sitä keskustelua olisi jatkettu enemmän, niin olisi voitu todeta se, että suomalaiset yritykset on tavattoman varovaisia ja Afrikka nähdään kuitenkin tuntemattomana, että ei oo lähdetty rohkeasti investoimaan ja enemmän kuitenkin nähdään Afrikka niin kuin mahdollisena markkina-alueena, jossain määrin tietysti sitten se on maanosa, joka tuottaa tärkeitä raaka-aineita, mutta tasapuolisen tai tasa-arvoisen kumppanuuden kannalta niin olisi syytä kehittää reilua kauppaa ja investoida myös sillä tavalla Afrikkaan, että sinne syntyisi työpaikkoja.

Markus Suominen:00:06:03 – 00:06:44 Joo, mun mielestä se oli erikoinen sinänsä se panelistien vastaanotto tälle sun kommentille, että yrityksillä ei välttämättä oo niin halukkuutta just lähteä tekemään ulkopolitiikkaa sen takia, et yrityksillä on oma mandaatti, minkä mukaan toimitaan ja mitä halutaan edistää ja muuta vastaavaa. Mut kuitenkin siinä unohdetaan mun mielestä aika tehokkaasti se tai sivutetaan aika tehokkaasti se, et kuitenkin esimerkiksi Suomen valtion tekemä ulkopolitiikka mahdollistaa kaikki nää investoinnit, mahdollistaa raaka-aineiden saamisen, mahdollistaa nimenomaan tämmöisen molempia puolia hyödyttävän kaupankäynnin esimerkiksi.

Liisa Laakso:00:06:39 – 00:06:44 Joo, kyllä.

Markus Suominen:00:06:44 – 00:07:00 En mä tiedä, ei heillä välttämättä mitään velvollisuutta pitäisi olla toteuttaa nyt ulkopolitiikkaa, mut jotenkin kuvittelisi näin maalaisjärjellä ajateltuna, et se vastaanotto voisi olla hiukan positiivisempi.

Liisa Laakso:00:06:56 – 00:08:57 Joo ja siis nämä yritysvaltuuskunnathan on nyt presidentin matkoilla mukana. No Intia oli tietysti yksi maa, jossa presidentti vieraili ja siellä siellä myös oli yritysvaltuuskunnat, että varmasti ne odotukset on sen suuntaisia, mutta että... Ja kyllähän siinä siis paneelissa myös tuli siinä keskustelussa esille, että toivotaan, että valtiovalta avaisi näitä ovia. Mutta sitten tosiaan tämmösen reilun tasa-arvoisen kumppanuuden saavuttamiseksi, niin toivotaan, että yritykset rohkeasti sitten tarttuisi tähän. Ja kyllä se edellyttää rohkeutta ja se on pitkäjänteistä työtä ja sitä varten on hyvä ja olisi edelleenkin hyvä, että meillä olisi mahdollisimman paljon kansainvälisiä verkostoja, ihan niin kuin henkilötason suhteita, jotka syntyy vaikkapa koulutusyhteistyöllä, tutkimusyhteistyöllä. Voi olla kulttuurivaihtoa, voi olla sitten tota kansalaisjärjestöyhteistyötä ja kehitysyhteistyö on tietenkin ollut myös yksi semmonen instrumentti, jonka kautta on luotu vuosikymmeniä yhteyksiä muun muassa Afrikan maihin. Ja kaiken sen yhteistyön ja niitten verkostojen hyödyntämiseksi olisi järkevää, että sitten yritysmaailmakin nyt satsaisi kaupalliseen yhteistyöhön.

Markus Suominen:00:08:52 – 00:09:04 Niin, ja et siihen kaupalliseen yhteistyöhän tartuttais rohkeammin.

Liisa Laakso:00:08:57 – 00:09:35 Joo, tartuttaisi rohkeammin ja niin kauan kun niitä yhteyksiä on- Ja myöskin tää yhteistyö, kaupallinen yhteistyö, niin sitä ei oo syytä nähdä pelkästään tämmöisenä geotaloudellisena kilpailuna muitten kansainvälisten toimijoiden kanssa, että se voi olla myös yhteistyötä, jossa vaikkapa jollain tavalla on jopa Kiina mukana tai Yhdysvallat tai Pohjoismaat.

Markus Suominen:00:09:35 – 00:09:41 Niin, että se ei välttämättä oo niinkään EU vastaan BRICS tai mikään vastaava, vaan et siellä saatais ehkä vähän isompiakin yhteistyötä aikaseksi.

Liisa Laakso:00:09:41 – 00:09:44 Joo, joo. Kyllä näin.

Markus Suominen:00:09:44 – 00:09:58 No itseasiassa tästä saa hyvän aasinsillan nimenomaan mua hirveästi kiinnostavaan kysymykseen, koska... No ensinnäkin sun tän hetken työnantaja, Pohjoismainen Afrikka-instituutti, sanoinko oikein?

Liisa Laakso:00:09:58 – 00:10:04 Kyllä.

Markus Suominen:00:09:58 – 00:10:22 Niin... Toiminta on sinänsä ehkä vähän hämärän peitossa, et... Mä en tarkoita tätä mitenkään pahalla tai mitenkään mollatakseni, mut miten mun tämmösen tavallisen pulliaisen, niin minkä takia mun tarvisi olla kiinnostunut Afrikan tutkimuksesta ja nimenomaan pohjoismaisesta Afrikan tutkimuksesta? Tai minkä takia mun pitäisi uhrata ajatuksia asialle?

Liisa Laakso:00:10:18 – 00:11:32 No joo. Siis, ensinnäkin tää Afrikka-instituutti on, me ollaan jo yli 60 vuotta vanha instituutti, että tää on perustettu silloin heti 60-luvun alussa, 60-luku oli Afrikan vuosikymmenen. Afrikanmaat itsenäistyivät silloin ja Suomikin silloin aloitteli vielä tämmöistä laajempaa kansainvälistä yhteistyötä. Ei siitä ollut kovin kauaa kulunut, kun Suomi itse sai kehitysyhteistyöavustusta muun muassa Unicefin kautta, että se on ollut sellainen ajanjakso, jolloin Suomi myös haki tämmöstä kansainvälisten suhteiden, kansainvälisen politiikan roolia. Ja luontevaa oli etsiä silloin kumppanuutta muista Pohjoismaista. On hyvä muistaa, että se on ollut myös kylmän sodan aikaa, jolloin monellakin ulkopolitiikan-alueella Suomella oli hieman rajoitteita, mutta ei tässä...

Markus Suominen:00:11:32 – 00:11:38 Kauniisti sanottuna.

Liisa Laakso:00:11:32 – 00:16:50 ... politiikan suhteessa, niin, suhteessa etelään, Ja sama logiikka oikeastaan pätee edelleen, että meillä on paljon mahdollisuuksia ja meillä on tärkeetä, että myös ulkopolitiikassa löytää ystäviä ja kumppaneita Afrikasta. Ja hyödyllinen viiteryhmä tässä on Pohjoismaat. Pohjoismailla on tosi hyvä maine Afrikassa. Vaikka meilläkin on, jos ei nyt suoraan niin ainakin epäsuorasti varmasti kolonialismin taakkaa harteillamme ja kuten muillakin Pohjoismailla, niin ei ollenkaan sillä tavalla niin kuin esimerkiksi Ranskalla tai Britannialla ja Saksallakin. Ja lisäksi Pohjoismaat oli silloin 60-luvun lopulla ja 70-luvulla yhdessä aktiivisesti tukemassa eteläisen Afrikan vapautusliikkeitä. Se on semmonen historia, joka kenties Suomessa vähän jo on unohtunut, mutta se oli tosi aktiivista työtä ja sitä arvostetaan edelleen. Kaikki Pohjoismaat yhdessä tuki enemmistövaltaan siirtymistä ja vapautusliikkeitä Namibiassa, Zimbabwessa, Mosambikissa, Angolassa ja sitten myös apartheidin vastaista taistelua Etelä-Afrikassa. Ja se kyllä muistetaan ja se on semmonen perintö, josta voi olla ylpeä. Ja tänä päivänä miksi sitten pitäisi olla kiinnostunut Afrikkaa koskevasta tutkimuksesta, niin ihan pelkästään se, että on kyse valtavan suuresta maanosasta. Se on kasvava väestö, se on nuori väestö. Eurooppaa voi pitää tämmöisenä vanhenevana maanosana ja Afrikka on maanosa, jossa on paljon nuoria. Siellä on valtavat luonnonvarat, myös maatalouden potentiaali on suuri ja kehityksen haasteet on isoja. Että jos nyt vaikka tästä maataloudesta mainitsisin, niin Afrikka on valitettavasti tullut riippuvaiseksi ulkopuolelta tuotavasta ruoasta ja lannoitteista. Se tuli ihan konkreettisesti esille Ukrainan sodan alettua. Ukraina ja myös Venäjä on olleet niin tärkeitä viljanviejiä. Ja että Afrikan kehityspotentiaali ja kehitystarpeet on isoja. Ja sitten se on myös maanosa, jossa valitettavasti on konflikteja, jotka niin kuin Martti Ahtisaari on sanonut; kaikki konfliktit on ratkaistavissa. Ja siihen konfliktien ehkäisyyn ja konfliktien ratkaisemiseen Suomella on myöskin osaamista ja se on meille tärkeää senkin takia, että epävakaus näin lähellä Eurooppaa on kyllä turvallisuushaaste ja uhka myös Euroopalle. Ja vielä lisäksi se, että Afrikkaan kohdistuu niin paljon tämmöstä geopoliittista kiinnostusta, että siellä on Kiina, siellä on Venäjä, siellä on Persianlahden maat, Yhdysvallat myös jossain määrin. Ja Eurooppa on kuitenkin edelleen Afrikalle tärkeä ja arvostettu kumppani. Huolimatta siitä, että on tota kolonialismin taakan aiheuttamaa kritiikkiä ja varmasti paljon on Euroopankin omassa esimerkiksi talouspolitiikassa vaikkapa koskien maataloustukiaisia, mikä sitten ei oo rohkaissut Afrikan maataloustuotannon kehittämistä. Tän tyyppisiä ongelmia näissä suhteissa on, mutta kyllä Afrikalle Eurooppa on tärkeä ja läheinen kumppani. Ja Euroopan ja erityisesti Euroopan unionin sisällä itse näkisin, että Pohjoismaat vois nostaa enemmän profiilia ja tuoda semmosta omaa näkemystä tän yhteistyön kehittämiseksi.

Markus Suominen:00:16:50 – 00:17:03 Eli sun näkemys on se, että Pohjoismaat voisi olla ihan pääasiallinen yhteistyökumppani nimenomaan Afrikan kehityksen tai Afrikan valtioiden kehityksen kanssa?

Liisa Laakso:00:16:58 – 00:18:48 Kyllä. Voisi olla ja onkin, mutta voisi ehkä entistä näkyvämmin olla muotoilemassa Euroopan unionin politiikkaa. Vaikka niin kuin mä sanoin, että Eurooppa on erittäin tärkeä kumppani Afrikalle, niin ei Euroopan unioni siellä kentällä näy. Eurooppa tekee tosi paljon, mutta ei brändää itseään eikä näy ollenkaan siinä mittakaavassa, kuten esimerkiksi Kiina. Ja se on hyvä kysymys, että mistä se johtuu. Itse ajattelen, että yksi syy siihen voi olla tää kolonialisminkin perintö. Ja sitten toinen on se, että Eurooppa ulkopoliittisena toimijana ei oo niin selkeästi profiloitunut globaalisti. Että se on kuitenkin niin, että Ranska on selvemmin tunnistettavissa ja näkyvämpi toimija kuin Euroopan unioni, että sillä saralla olisi paljon tekemistä ja uskon, että Pohjoismaat voisi siinä olla mukana. Mulla tuli tosta ajatus, et jos Eurooppa on nimenomaan huonosti brändätty niin sanotusti tällä hetkellä just Afrikassa ja vaikka Kiina on huomattavasti paremmin esillä ja on julkisesti selvästi tekee Kiinana työtä siellä, niin voiko se johtua siitä, että onko meillä erilaiset tarkoitusperät siinä vaikuttamisessa? Et onko Euroopalla ehkä enemmän se humanitaarinen puoli edellä ja Kiinalla sitten taas taloudellinen puoli edellä? Voi olla niinkin.

Markus Suominen:00:18:48 – 00:18:52 Tää on siis ihan vaan maallikon veikkailua ja ihmettelyä.

Liisa Laakso:00:18:52 – 00:20:10 Voi olla niinkin, mutta sitten myös Kiinalla on se etulyönti asema tässä läsnäolossaan, että tämmöisenä autoritäärisenä yksipuoluejärjestelmänä, jolla on niin isot volyymit sitten yhteistyöhön, niin Kiina pystyy järjestämään kulttuuriyhteistyötä, pystyy järjestämään lainoja, pystyy järjestämään vaikka sopimuksia aseiden viennistä, pystyy järjestämään sopimuksia koulutuksesta yhdellä ulkoministerin vierailulla, mutta jos Euroopan unioni tai eurooppalaisten maiden johtajat on vierailuilla, niin siinä voidaan avata ovia ja nostaa kysymyksiä keskusteluun, mutta toimijoita on aika paljon ja ne ei välttämättä kaikki liehuttais sitten EU-lippua.

Markus Suominen:00:20:10 – 00:20:15 Niin niitä päätöksiä ei tehdä sen yhden vierailun perusteella sillain, että "No joo, kyllä me tästä sopimus saadaan tehtyä".

Liisa Laakso:00:20:15 – 00:21:14 Joo, ei. Että siinä mielessä se on kyllä haasteellista. Mutta tota, mutta meidän pitäisi varmaan- Ja nyt ehkä viittaan näihin kultarannan keskusteluihinkin, niin täytyy olla sitä rohkeutta ja uskoa itseensä, että ei peliä oo menetetty. Ja sen sijaan, että ajateltais niin, että Eurooppa ei ole Afrikalle tärkeä kumppani, niin meidän pitäisi nähdä ne mahdollisuudet ja todeta se, että Eurooppa, nyt jos ajatellaan jäsenvaltioita yhteisenä markkina-alueena, niin Eurooppa on kuitenkin tärkein kauppakumppani Afrikalle. Yksittäisistä maista ilman muuta Kiina on tärkein.

Markus Suominen:00:21:14 – 00:21:18 Niin kuin varmaan ympäri maailmaa melkein kaikille.

Liisa Laakso:00:21:14 – 00:21:40 Ympäri maailaa, Kiina on volyymiltään niin massiivinen. Mutta ei Kiina ollenkaan sillä tavalla ole läsnä kaikissa Afrikan maissa kuten esimerkiksi Eurooppa on. Että ne Kiinankin taloussuhteet keskittyy joihinkin Afrikan maihin joilla on esimerkiksi merkittäviä mineraalivaroja.

Markus Suominen:00:21:35 – 00:21:53 Joo. Niin, et siinä varmaan näkyy vähän just se Kiinan intressi tietyllä tavalla siellä taustalla, et mihin ne tota... En tiedä voisko sanoa vaikutusyrityksiksi, tämmöistä pehmeetä vaikuttamista ainakin, et mihin se kohdistetaan.

Liisa Laakso:00:21:49 – 00:22:03 Joo ja pehmeetä vaikutusta kyllä siinäkin Kiina on taitava, että kyllä näitä Konfutse-instituutteja, kulttuuri-instituutteja on perustettu kaikkiin Afrikan maihin, mutta...

Markus Suominen:00:22:03 – 00:22:07 Kaikkiin?

Liisa Laakso:00:22:03 – 00:23:27 Kaikkiin, mutta Afrikassa toimii edelleen myös- Tai kaikista eniten kulttuuri-instituutteja on edelleen Ranskalla Alliance française ja sitten on saksalaisia Goethe-instituutteja, sitten on British Councilin, mutta toisin kuin nää ranskalaiset ja saksalaiset ja British Councilin kulttuuri-instituutit, niin kiinalaisten ja nyt myös venäläisten Russki Mir-järjestön alaiset kulttuuri-instituutit, niin ne on kampuksilla, että esimerkiksi British Councilit on yleensä kaupunkien keskustoissa, mutta tota, nämä nousevat vallat ovat perustaneet kulttuuri-instituutteja yliopistokampuksille, jolloin ne on suoraan tekemisissä uuden koulutettavan eliitin kanssa. Mutta tässä en nyt malta olla mainitsematta sitä, että Suomi on ainoa Pohjoismaa, jolla on nyt kulttuuri-instituutteja. Beninissä Villa Karossa on on suomalainen kulttuuri-instituutti ja Namibiaan on vastikään perustettu eteläisen Afrikan tiede- ja kulttuuri-instituutti.

Markus Suominen:00:23:23 – 00:23:27 Okei.

Liisa Laakso:00:23:27 – 00:23:48 Että niille toivon enemmän näkyvyyttä myös Suomessa, koska ne on mahdollisuus avata yhteyksiä ja solmia tämmöstä tasa-arvoista tasapuolista kanssakäymistä.

Markus Suominen:00:23:48 – 00:23:55 Niin, parantaa taas niitä yhteistyökanavia meidän valtioiden välillä.

Liisa Laakso:00:23:52 – 00:23:55 Kyllä. Joo. Kyllä.

Markus Suominen:00:23:52 – 00:23:59 Todella kiva kehitys, kyllä.

Liisa Laakso:00:23:55 – 00:23:59 Joo, joo.

Markus Suominen:00:23:55 – 00:24:53 Mun mielestä tää on sinänsä erikoinen asia, et kun tää on... Näin maalikon näkökulmasta taas hirveän helposti ymmärrettävää, että miksi meidän yhteistyö on hyvä asia. Niinkun humanitaarisesta näkökulmasta, taloudellisesta näkökulmasta, niin jotenkin luulis, että tää olisi nimenomaan semmonen mikä kiinnostaisi, no poliittisessa maailmassa käytävän molempia puolia nimenomaan edistää tämmöstä. Mut musta tää ainakin vaikuttaa siltä, et tää ei välttämättä oo ihan niin ykselitteistä, et minkä verran me halutaan nimenomaan tehdä Afrikan maiden kanssa yhteistyötä. Niin osaatko sä sanoa, et mistä... Mä en tiedä, onko tällä totuuspohjaa, mutta ainakin mun mielestä se vaikuttaa siltä, niin mistäköhän tämmönen kehitys voisi johtua? Et miksi sillä on niin sanotusti huono leima, että tehdään Afrikan kanssa vaikka kehitysyhteistyötä?

Liisa Laakso:00:24:53 – 00:25:25 No tota, siis osittain taustalla on varmaan se, että Afrikkaa kuitenkaan ei tunneta kovin hyvin, että vaikka meillä on pitkäjänteistä yhteistyötä tiettyjen maiden kanssa, niin laajemmin suomalaisessa yhteiskunnassa se Afrikan tunteminen ei oo kovin syvällistä. Ja sitten on niin, että usein uutiskynnyksen ylittää huonot uutiset.

Markus Suominen:00:25:21 – 00:25:25 Niin, niin.

Liisa Laakso:00:25:25 – 00:27:13 Että näin se valitettavasti on. Ja Afrikasta, se on valtavan suuri maanosa, niin sitten kun ne uutiskynnyksen ylittävät tiedot kertoo sodista tai humanitäärisistä kriiseistä, korruptiosta, niin se kuva voi olla negatiivinen. Ja on negatiivinen. Ja kuitenkin Afrikassa tapahtuu paljon myönteistä kehitystä. Koulutuksessa on menty eteenpäin. Tämmöinen uuden teknologian kehitys on ollut todella ripeää joissakin maissa. Poliittinen vakaus on lisääntynyt. Kenia, Kenian presidentti täällä juuri vieraili. Kenia on esimerkki maasta, joka näyttää menevän hyvään suuntaan. Vaikka ongelmia toki on, että sitä ei voi kiistää. Mutta kyllä se liittyy näihin, tähän negatiiviseen mielikuvaan, joka pohjautuu uutisointiin. Sitten on varmaan semmosta varovaisuutta, että ei oo sitten rohkeutta lähteä investoimaan. Ja siinäkin mielessä, jos nyt verrataan esimerkiksi Kiinaan, niin suomalaisilla yrityksillä on varmaan aika iso kynnys noin vaan investoida.

Markus Suominen:00:27:10 – 00:27:13 Lähteä kylmiltään investoimaan.

Liisa Laakso:00:27:13 – 00:28:39 Lähteä kylmiltään investoimaan. Ja se mitä siitä seuraa sitten on se, että esimerkiksi nämä raaka-aineet, joita mekin tarvitaan ja jotka on tärkeitä vaikkapa vihreälle siirtymälle, niin ne tulee sitten Suomeen erilaisten välikäsien kautta tai kansainvälisten yritysten ja tytäryhtiöiden kautta. Me ei päästä siitä mihinkään, että Kongon demokraattisessa tasavallassa tuotettua kopolttia tulee Suomen akkuteollisuuteen. Ja kun sitä ei siellä ole suomalaiset kaivannaisyritykset tuottamassa, niin silloin viime kädessä suomalaiset yritykset ei myöskään voi olla vastuussa siitä, että työolosuhteet olisi säällisiä. Että tän tyyppisessä taloudellisessa toiminnassa ja taloudellisissa riippuvuuksissa niin olisi parempi, että me oltais mukana ihan siellä, siellä tota tuotantoketjujen alkuvaiheessa...

Markus Suominen:00:28:39 – 00:28:43 Oikeesti saapat kentällä.

Liisa Laakso:00:28:39 – 00:29:25 Niin, saappaat kentällä ja että me voitais tukea siellä paikallisia yrittäjiä ja paikallisyhteisöjä. Ja päästä semmosiin sopimuksiin sitten myös näiden valtioiden kanssa, että se olisi kestävää kehitystä. No mä viittasin tuossa Kongon demokraattiseen tasavaltaan, että se on nyt varmaan ääriesimerkki, koska siellä on käynnissä olevia konflikteja edelleen näillä alueilla, joilla näitä kriittisiä mineraaleja tuotetaan. Mutta niille alueille juuri kohdistuu sitten myös kansainvälistä kiinnostusta. Muun muassa Yhdysvallat tuntuu olevan erittäin kiinnostunut näistä.

Markus Suominen:00:29:25 – 00:30:00 Joo ja mä mietin tossa tietysti myös taas taloudellista näkökulmaa, et oishan se siinä mielessä, että jos meillä olisi just et oltais siellä ihan niinku alkupäässä mukana tässä prosessissa, niin sehän tarkoittaisi myös, että meidän yritysten rahat ei valuisi niin tehokkaasti Suomesta ulos. Et jos meillä olisi suomalaisia tekijöitä vaikka kaivoksissa esimerkiksi, suomalaisia yrityksiä, niin me voitais tehdä suomalaista yritysten sisällä kauppaa sen sijaan, että me maksetaan korotettua hintaa middlemaneille, ketkä sit vaan diilaa meille kobolttia tai mitä ikinä.

Liisa Laakso:00:29:57 – 00:31:04 Joo kyllä. Varmasti pitkällä tähtäimellä se on hyödyllistä ja suomalaiset on mukana ja suomalaista kaivosalan osaamista arvostetaan esimerkiksi Sambiassa. Sambia, Namibia on vakaita, vakaasti kehittyviä maita, joilla on näitä mineraalivarantoja. Ja mitä enemmän näitten mineraalien tärkeydestä nyt puhutaan, niin sitä enemmän siihen pitäisi satsata. Aivan niin kun nyt on tärkeetä myös kartottaa näitä mineraalivaroja Suomessa. Ja niin Suomessa kuin Afrikassakin, niin tietysti nää ympäristökysymykset, kestävä kehitys on ihan yhtä tärkeitä, että siinä on, ja varsinkin sitten näitten varojen jalostamisessa tarvitaan sähköä, tarvitaan vettä ja se on kyllä aika huolellisen miettimisen paikka, että missä ja minkälaisilla ehdoilla se tuotanto tapahtuu kaikkein järkevimmin.

Markus Suominen:00:31:04 – 00:31:14 Ja meillä taas kerran suomalaisilla olisi varmasti annettavaa tähänkin, niin kuin puhtaan energiatuotannon kannalta esimerkiksi, niin voitais varmasti olla hyvinkin vahva tekijä.

Liisa Laakso:00:31:10 – 00:31:59 Joo, ilman muuta ja siihen pitäisi satsata ja nyt koska nyt tässä on vertailukohdaksi otettu tämä Kiina, joka on nyt ei suinkaan- Sen ei pitäisi nyt olla mikään ainoa vertailukohta, mutta Kiina todella satsaa esimerkiksi koulutukseen kaivosalalla aivan eri volyymeissä kuin vaikkapa Yhdysvallat. Ja nyt myös tämmönen korkeakoulu tutkimusyhteistyö, ne on aloja, joissa Kiina kehittää myös yhteistyötä muiden maiden kanssa. Että kyllä siihen vauhtiin kannattaisi myös eurooppalaisten ja suomalaisten päästä mukaan tai olla mukana.

Markus Suominen:00:31:53 – 00:32:47 Tässä on keskusteluissa jo muutaman kerran sivuttu tätä, sanotaanko elefanttia huoneessa; Yhdysvallat. Ja jos siirrytään maantieteellisesti vielä hiukan enemmän Etelään, Etelä-Afrikkaan, niin itseasiassa kun keskusteltiin hiukan teemoista et mitä voitais käsitellä, niin törmäsin mielenkiintoisen uutiseen, että Yhdysvallat lisäsi tätä pakolaiskiintiötä kymmenellä tuhannella ihan vaan ilmeisesti sillä periaatteella, et saadaan Etelä-Afrikasta nimenomaan valkoista väestöä siirrettyä Yhdysvaltoihin karkuun tätä valkoisten kansanurhaa, niin kuin Trump jossain maininnassa tais sanoa. Onko sulla jotain ajatuksia tästä, et mitä tapahtuu?

Liisa Laakso:00:32:42 – 00:34:07 Tää on yksi esimerkki niistä, joissa kyllä Yhdysvallat niin nopeasti ku mahdollista syö sitä omaa pehmeää valtaansa Afrikassa, että se on kyllä herättänyt tyrmistystä ja tota... Sitä on pidetty uskomattomana, että nehän oli siis... Kun Etelä-Afrikan delegaatio vieraili valkoisessa talossa, niin siellä myös Trump esitti kuvia joukkohaudoista, jotka ei olleet edes otettu Etelä-Afrikassa, että tässä on ihan semmosia huhupuheita ja melkein niin kuin jotain salaliittoteoriaa. Se on totta, että maaksymykset on herkkä kysymys eteläisessä Afrikassa ja se on totta, että epäoikeudenmukaisuus näissä maanomistusoloissa on vaikea poliittinen kysymys ja se on osittain ratkaisematta esimerkiksi Etelä-Afrikassa ja on se ratkaisematta myös edelleen Zimbabwessakin.

Markus Suominen:00:34:06 – 00:39:33 Joo. Ja tausta on siis se, että siirtomaavallan aikana ja valkoisen vähemmistövallan aikana paras maatalousmaa siirrettiin ja tuli valkoisen väestön haltuun ja afrikkalaiset maanviljelijät joutui lähtemään näiltä parhailta viljelysalueilta pois. Mikä on herättänyt katkeruutta ja oli esimerkiksi Zimbabwen sisällissodasta tai Zimbabwen itsenäistymistaistelussa yksi niitä kaikkein tärkeimpiä motiiveja saada se maa takaisin. Ja Zimbabwessa mitä tapahtui sitten oli se, että... Hallitus sitä myöten kun opposition kannatus lisääntyi, niin lähti oikeastaan tämmöiseen hyvin populistiseen maiden pakkolunastus- politiikkaan 2000-luvun alussa, joka johti siihen, että näitä valkoisten omistamia isoja maatiloja vallattiin ja sen myötä valitettavasti sitten se Zimbabwen maatalustuotanto on romahtanut. Suuri osa näistä tiloista joutui sitten korruption myötä poliittisen eliitin haltuun ja esimerkiksi ne maatalo- Näillä isoilla tiloilla olleet työntekijät joutui sitten työttömiksi js pois näiltä tiloilta, että se väkivallalla tapahtunut maiden pakkolunastaminen tai haltuunotto on ollut aika kaottista eikä oo sujunut toivotulla tavalla. Nyt kyllä Zimbabwekin tuntuu pakittavan siitä, että siellä joitakin maatiloja nyt yritetään palauttaa takaisin entisille omistajilleen. Mutta kaiken tämänkin taustalla on se, että itsenäistymisvaiheessa oli ajatus; halukkaat myyjät ja halukkaat ostajat politiikasta, jossa myös oli ajatuksena, että Britannia, entinen siirtomaavalta olisi rahoittanut näitä valkoisten omistamien tilojen ostamista ja siirtämistä sitten mustan afrikkalaisen viljelijäväestön tai talonpoikien omistukseen, mutta sitä ei koskaan saatu oikein kunnolla toteutettua ja siitä tämä katkeruus on juontanut. Ja samanlaisia epäoikeudenmukaisia maanomistusoloja on Etelä-Afrikassa ja se skenaario tai pelko, että jotain samanlaista tapahtuisi on sitten ollut taustalla varmasti näissä Trumpin hallinnon väitteissä, että Etelä-Afrikassa olisi menossa joku valkoiseen vähemmistöön kohdistuva kansanmurha niin kuin he jopa väittivät, mutta se ei pidä paikkansa. Siellä on lainsäädäntö, joka mahdollistaa maiden pakkolunastuksen, mutta ei se oo kovin paljon kummoisempaa kuin esimerkiksi Suomessa, jossa jos on jotain kriittisen infran takia tai teiden tai sieltojen rakentamisen tai tämmösten perusteltavissa olevien syiden vuoksi välttämätöntää ottaa jotain maa-alueita haltuun tai ostaa niitä, niin silloin valtiovalta ja viranomaiset voivat käyttää tätä oikeutta. Että ei Etelä-Afrikassakaan ole hallitus ollut suunnittelemassa mitään suuria maiden pakkolunastuksia, mutta tämmöseen, tämmösiin pelkoihin tai skenaarioihin tai spekulaatioihin nämä Trumpin hallinnon esittämät väitteet perustuu. Mutta mä oon myös kyllä lukenut uutisia, joossa on sanottu, että ainakin jotkut Yhdysvaltoihin tän Trumpin politiikan myötä muuttaneet valkoiset ovat halunneet palata takaisin Etelä-Afrikkaan. Okei. No se kertoo tietysti varmaan tästä kansanmurhan tasosta, että mitä siellä oikeasti tapahtuu.

Liisa Laakso:00:39:33 – 00:40:03 Joo, joo. Että ei se ihan niin ollut. Mutta se mistä oikeasti Etelä-Afrikassa on ongelmia, niin on korruptio. Ja kyllä Yhdysvaltain hallinto on myös siitä Etelä-Afrikkaa kritisoinut, kuten monet muutkin kumppanit, että korruptio ja hallituksen korruptio on iso ongelma.

Markus Suominen:00:39:59 – 00:40:17 Joo. Onko se korruptio... Onko se sisäistä vai onko siellä niinkun ulkoisia vaikuttajia, ketkä pyrkii jotenkin sit vaikuttamaan maan sisäisen politiikkaan vai?

Liisa Laakso:00:40:11 – 00:40:58 Se on sisäistä ja liittyy siihen, että ANC on ollut hallitsevassa asemassa niin pitkään. Joskushan sanotaan, että valta korruptoi, että puolueesta on tullut niin hierarkinen, että sitten on syntynyt semmosta mahdollisuuksia semmoiseen vallankäyttöön, jossa sitten on sitä julkista asemaa käytetty. Että se liittyy kaikennäköisiin esimerkiksi julkisiin hankintoihin, rakennusprojekteihin.

Markus Suominen:00:40:59 – 00:41:02 Et ihan tämmöistä tavallista tylsää korruptiota.

Liisa Laakso:00:40:59 – 00:42:39 Tavallista tylsää korruptiota, mutta toki sillä on sitten kansainvälisiä lonkeroita ja kansainväliseen jopa laittomiin rahavirtoihin liittyvää toimintaa. Zimbabwessa, joka on siinä se Afrikan naapurimaa, jota itse ehkä eniten tunnen eteläisestä Afrikasta, niin se korruptio on todella... Käy kovilla kierroksilla ja siihen liittyy esimerkiksi rahanpesua, kullan salakuljettamista. Presidentin valta-asema todella perustuu korruptioon ja siihen, että hän voi hallinnoida tätä luonnonvaroista ja sitten erilaisista taloudellisista diileistä haalimansa omaisuutta siten, että ostaa hännystelijöitä ja ostaa sen eliitin lojaalisuuden vaikkapa antamalla sitten vastineeksi hienoja autoja tai joitain muita etuuksia. Suuri osa Simbabwen kultavaroista menee Dubaihin ja sieltä kansainvälisille markkinoille ja rahanpesu tapahtuu Dubaissa.

Markus Suominen:00:42:33 – 00:42:44 Niin, sielläkin taas kansainvälinen raha kyllä liittyy tähän hyvinkin vahvasti.

Liisa Laakso:00:42:39 – 00:43:37 Kyllä erittäin vahvasti. Ja ehkä vähän ulkopuolelta kun katsoo, niin jotenkin kaikkein hämmästyttävintä siinä on se, että miten avointa se on, että ihmiset tietää tän korruption olemassaolon tosi hyvin. Sitä ei edes mitenkään yritetä salailla, että vaikka köyhyys on iso ongelma ja tämmösten julkisten palvelujen saavutettavuus sekä koulutus että terveydenhuollon sektorilla, niin sanomalehdissä tai valtion tiedotusvälineissä kerrotaan sitten miten eliitin häissä saattaa hääpari saada lahjaksi 20 miljoonaa dollaria.

Markus Suominen:00:43:37 – 00:43:42 Pikkujuttuja.

Liisa Laakso:00:43:37 – 00:43:46 Joo, joo. Ja se on aivan ilmeistä, että mistä ne rahat tulee.

Markus Suominen:00:43:46 – 00:44:01 Mut onkohan tossa sit myös yksi aika iso vaikuttaja siihen, et minkä takia esimerkiksi suomalainen talouselämä ei ole ehkä niin kiinnostunut Afrikasta? Et jos valtioissa... Todennäköisesti tääkin tilanne Zimbabwessa on jatkunut aika pitkään, niin miten...?

Liisa Laakso:00:44:01 – 00:44:03 Kyllä, joo.

Markus Suominen:00:44:01 – 00:44:12 Nimenomaan jos on näin avointa korruptiota ja sitä ei oikein saada haltuun, niin se varmaan vaikuttaa aika negatiivisesti.

Liisa Laakso:00:44:08 – 00:45:00 Kyllä. Kyllä. Ja se on se ensimmäinen asia, että jos yritykset haluaa mennä sinne Afrikan markkinoille ja haluaa investoida, niin silloin täytyy tuntea se ympäristö hyvin ja siellä täytyy olla hyvä hallinto siinä mielessä, että sinne voidaan investoida ja siellä voidaan toimia ja että siellä ei ole korruptiota. Ja siinä mielessä juuri ehkä tämmöiset maat niin kuin Zimbabwe, Botswana, Sambia, Ghana, Kenia on menneet eteenpäin tässä mielessä ja se on silloin mahdollista. Mutta en suosittelisi ainakaan kaivannaissektorille nyt tällä hetkellä investoimista esimerkiksi Zimbabween ilman, että tehdään se taustatyö tosi huolellisesti.

Markus Suominen:00:45:00 – 00:45:03 Rahat voi päätyä Dubaihin sit loppuviimeksi.

Liisa Laakso:00:45:03 – 00:45:26 Joo. Ja sitten se yhteistyö on yksinkertaisesti vaikeeta, jos se perustuu siihen, että siinä odotetaan, että saadaan jotain lahjuksia. Ylipäätään sitten sen valtiovallan ja viranomaisten kanssa asioista sopiminen on hankalaa.

Markus Suominen:00:45:24 – 00:45:31 Niin ja tietysti hirveen epäeettistä myös toimia.

Liisa Laakso:00:45:26 – 00:46:15 Niin, mutta se ei tietenkään muuta sitä, etteikö kaikin keinoin olisi järkevää ja pitäisi pystyä taistelemaan tätä korruptiota vastaan. Ja se on kyllä mahdollista ja siinä voidaan tehdä paljon, että kyllä tämmöistä hyvää hallintoa voidaan monin keinoin tukea ja esimerkiksi nämä kansainväliset kytkökset on semmosia, joihin voidaan kansainvälisellä yhteistyöllä puuttua. Veroparatiisit on yksi elementti tässä rahanpesu... Rahanpesuteollisuudessa, johon esimerkiksi Euroopan unioni on pyrkinyt vaikuttamaan.

Markus Suominen:00:46:11 – 00:46:38 Joo. Sit mua kiinnostaa kans hyvin vahvasti noi... Mä itseasiassa just tossa ennen ku tulit, niin kävin vielä Wikipediasta katsomassa tämmösen hienon listauksen kun Separatist Movements in Africa. Ja separatistiliikkeitä vaikuttaa olevan Afrikassa ihan älyttömästi. Taas kerran; mitä tapahtuu?

Liisa Laakso:00:46:38 – 00:46:39 Jaa, se...

Markus Suominen:00:46:39 – 00:46:44 Ne näyttää olevan aktivoitunut viime vuosina aika monetkin näistä.

Liisa Laakso:00:46:44 – 00:51:39 Joo se on tota... Taustahan on se, että Afrikan valtiot, valtioiden rajat, niin ne on aikalailla siirtomaavaltojen vetämiä. Ja ne on usein melko mielivaltaisia suhteessa niihin etnisiin tai kielellisiin ryhmiin, joita siellä asuu ja on asunut. Mutta saman tietysti voi sanoa myös Euroopasta, että kyllä valtioiden rajat aina on jossain määrin mielivaltaisia ja ihmisten liikkuvuus ja ihmisyhteisöjen joko yhdessä eläminen tai erot ei kyllä valtioiden rajoja välttämättä noudata. Ja Afrikassakin on- Ei voi suoralta kädeltä sanoa niin, että tämä etnisten ryhmien kirjo selittäisi näitä separatastiliikkeitä, koska sitten on myös yhtenäisiä etnisiä ryhmiä, kuten esimerkiksi Somalia, jossa myös on jakoja ja konflikteja. Ja sitten on olemassa pieniä maita niin kuin Ruanda esimerkiksi, jossa on kyllä ollut yhteinen kieli, mutta sitten on ollut hyvin tuhoisia etnisiä konflikteja ja jopa kansanmurha kokemuksia. Ja sitten on valtavan suuria maita niin kuin Nigeria, jossa on useita satoja kieliä, kieliryhmiä. Että Afrikka on hyvin erilainen myös... Afrikan maat ovat hyvin erilaisia myös tästä näkökulmasta. Mutta sitten mitä tulee näihin separatistiliikkeisiin, kun sanoit, että niitten toiminta on aktivoitunut, mä en osaa heti sanoa, että onko jotain tämmöstä dataa olemassa, mutta yksi seikka, joka varmasti siihen vaikuttaa, niin on kyllä sosiaalinen media ja diasporan aktiivisuus. Erilaisten etnisten vähemmistöjen edustajat, jotka ovat ulkomailla, heillä voi olla tosi aktiivinen rooli joissakin joidenkin konfliktien taustalla ja se selittyy paljolti yksinkertaisesti sillä, että jos ja kun diaspora on kaukana sieltä paikan päältä, niin asiat alkaa ehkä näyttämään toiselta ja on helppo ehkä ruveta sitten päsmäröimään ja politikoimaan, kun ei oo välittömässä vuorovaikutuksessa sen paikallistason kanssa. Että ihmiset jotka elää yhteisöissä, ehkä erikielisissä yhteisöissä ja jotka on siellä paikallistasolla, niin heidän täytyy tulla toimeen toistensa kanssa ja usein siinä syntyy sitten kuitenkin kompromisseja ja löydetään ne yhdessä elämisen periaatteet. Mutta sitten jos ulkopuolelta ruvetaan vaikuttamaan ja kärjistetään ongelmia ja jos sieltä ulkopuolelta tulee sitten myös esimerkiksi rahoitusta tälle tämmöselle poliittiselle mobilisaatiolle, niin niin sitten meillä voi olla uusi separatistiliike, jonka johtaja... Separatistiliike vaikkapa Kamerunin länsiosissa ja sen liikkeenjohtaja on Norjassa. Tai separatistiliikke Nigerian... Nigerian itäosissa ja sen johtaja voi olla vaikkapa Suomessa, että tää on se valitettava todellisuus.

Markus Suominen:00:51:33 – 00:52:59 Okei. Mä just nimenomaan listaa selatessani kattelin noita Etelä-Afrikan alueita... Siis vaan taustatietona kuuntelijoille sen verran, mistä tää lähti liikkeelle, niin mulle tuli siis kuuntelijalta toive, että käsiteltäis nimenomaan niinku buurien oikeutta omaan kansallisvaltioon ja tota... Sitä kautta mä oikeastaan eksyin tähän kaninkoloon, että aloin lueskelemaan nimenomaan separatistiliikkeistä ja Afrikan vaikuttamisesta ja pehmeästä vaikuttamisesta ja kaikista muusta ja totesin, että okei tää on mielenkiintoinen aihe. Niin siellä oli nyt helmikuun... Oliko se helmikuun 26. päivä tänä vuonna, niin viimeksi tehty tämmöinen... Mikä mahtaa olla suomeksi "land claim"? Että oli pistetty johonkin paikalliseen hallintoon tieto siitä, että tämä alue kuuluu tälle kansalle ja piste. Ja tää oli nimenomaan tämmönen valkoinen separatistiliike Etelä-Afrikassa. Niin... Onks- Mä en tiedä onko sulla välttämättä ekspertiisia tähän asiaan, mutta onko siellä tän hetken valtioissa, onko siellä semmosia kansoja kenellä on niin sanotusti oikeus omaan valtioon? Et onko siellä jotain semmosia hyvin selkeitä, ketkä on osa jotain valtiota, mitä heidän ei pitäisi olla?

Liisa Laakso:00:52:59 – 00:58:54 Siihen on mahdotonta vastata. Kun mä viittasin tohon 60-lukuun, kun Afrikka itsenäistyi, niin tää 60-luku on ollut semmoinen Afrikan vuosikymmen. Ja eteläisen Afrikan maita lukuun ottamatta, niin silloin tosiaan oli tämmöninen itsenäistymisen aalto ja silloin perustettiin Afrikan yhtenäisyysjärjestö OAU; Organization of African Unity, joka nyt on muuttunut Afrikan unioniksi, mutta OAU:n perusperiaate oli se, että rajoja ei muuteta. Että se on ollut semmonen kulmakivi Afrikanmaiden yhteistyölle ja panafrikkalaisuudelle. Ja se syy, miksi tää otettiin tämmöiseksi perusperiaatteeksi oli juuri se, että se avaisi tämmösen Pandoran lippaan, jos näistä rajoista ruvettaisiin kiistelemään. Se ei tarkoita sitä, etteikö näitä rajakiistoja olisi ollut, että Eritrean itsenäistyminen on ehkä se kaikkein selkein esimerkki. Ja sitten Marokon ja Länsi-Saharan välinen ongelma, konflikti on toinen. Länsi-Sahara oli aikanaan Espanjan siirtomaa-aluetta ja Marokko oli Ranskan. Ja Marokon hallitus näkee, että Länsi-Sahara kuuluu Marokkoon, mutta sitten taas Afrikan unionissa on näkemys, että Länsi-Sahara olisi tai sen pitäisi olla itsenäinen valtio. Tää on semmonen ratkaisematon. Mutta muutoin Afrikka on minun mielestä kyllä hämmästyttävässä mittakaavassa noudattanut tätä ja kunnioittanut tätä periaatetta, että näihin sinänsä mielivaltaisiin rajoihin ei kosketa. Ja siinä mielessä mä sanoisin, että ei olisi sellaisia vähemmistöjä, jotka olisi ikään kuin oikeutettuja omaan valtioon, koska se maanosa on jo semmonen tilkkutäkki. Mutta sitten voidaan puhua siitä, että mitä on ne vähemmistöjen oikeudet ja miten vähemmistöt tai eri etniset ryhmät pääsee osallistumaan päätöksentekoon, joka heitä koskee. Ja sillä saralla on kyllä paljon tekemistä. Ja valitettavasti osittain kun Afrikan maissakin siirryttiin monipuoluejärjestelmiin tai uudestaan monipuoluejärjestelmiin 90-luvun alussa kylmän sodan päättymisen jälkeen, niin tämä poliittinen kilpailu on ollut osittain sitten etnisten ryhmien tai uskonnollisten ryhmien välistä kilpailua. Ja se on siinä mielessä huono poliittisen järjestäytymisen pohja, koska jos se puolue perustuu etniseen identiteettiin, kieleen tai uskontoon, niin silloin tavallaan pelissä on kaikki. Että ei ookaan kysymys enää poliittisista ohjelmista vaikkapa koulutuksen tai terveyspalvelujen tai teollisuuspolitiikan osalta, vaan kyse on identiteetistä ja identiteeteistä ei voi kovin helposti tehdä poliittisia kompromisseja. Ja silloin se poliittinen kamppailu on johtajien välistä kamppailua. Ja varsinkin hyvin presidenttivaltaisissa järjestelmissä, niin se saattaa näyttää tämmöiseltä nollasummapeliltä, että joko sen voittaa sen poliittisen kamppailun ja saa koko valtion, saa kaiken, saa kaikki ne resurssit tai sitten sen häviää ja jos sen häviää, niin voi menettää henkensä. Että se kamppailu on sitten hyvin intensiivistä. Ei oo mahdollista tehdä kompromisseja ja koalitioita. Tässä mielessä Etelä-Afrikka on nyt kiinnostava, koska siellä on koalitiohallitus, että ANC menetti sen ehdottoman enemmistön. Ja siinä mielessä myös valkoisen vähemmistön pitäisi nähdä nyt enemmän mahdollisuuksia myös yhteistyöhön ja kompromisseihin. Että uskoisin, että tämmöninen Buurien separatistinen liike on kuitenkin pieni ja edustaa todella pientä vähemmistöä siitä Afrikan väestöstä, joka siellä on. Siis alunperin hollantilaisten siirtolaisten jälkeläisiä.

Markus Suominen:00:58:54 – 00:59:37 Joo, ja nää maaoikeudet mistä puhutaan esimerkiksi tässä, nimenomaan vaikka buurien kysymyksestä, niin näähän on todella pieniä loppu viimeksi. Se maaoikeus mistä puhutaan ja väestö on tosi pieni, niin varmasti kun puhutaan nimenomaan Afrikan unionin vähän isommista linjauksista, niin välttämättä se heidän land claim ei välttämättä oo ihan niin hirveän painava eikä niin dramaattinen ku mitä oikeesti ajattelisi. Et se nimenomaan tälleen rauhallisessa Suomessa elävälle vaikuttaa hirveän dramaattiselta, että lähetetään hallitukselle land claim, että me perustetaan nyt tähän uus valtio ja tämä on meidän maa. Mut...

Liisa Laakso:00:59:37 – 01:02:13 Joo, mutta se tausta siinä, että vaikka se on niinkun... Voi ajatella, että se on pieni ryhmä, niin se tausta on kuitenkin sillä tavalla dramaattinen, koska siinä on tää apartheid hallinnon perintö. Ja Etelä-Afrikka on edelleen hyvin sensitiivinen sen suhteen, että minkälaista roolia koko maa voi ottaa Afrikassa, koska sillä on tämä apartheidin perintö. Ja se vaikuttaa siihen myös, että että miten... Miten Etelä-Afrikassa suhtaudutaan muuhun Afrikkaan ja muihin afrikkalaisin ja muista Afrikanmaista Etelä-Afrikaan, joka on taloudellisesti vauraampi ja kehintyempi muista Afrikanmaista, sinne tulleisiin siirtolaisiin. Ja yksi iso ongelma Etelä-Afrikassa on myös maahanmuuttovastaisuus ja ksenofobia. Että ihan nyt viime viikkoinakin muut Afrikanmaat on jopa evakuoineet kansalaisiaan Etelä-Afrikasta, koska heitä kohtaan on hyökätty vihamielisesti. Taustalla on tietysti työllistymisongelmat, asunnottomuutta ja niin edelleen, niin se koko asetelma on niin herkkä sitten tämmösille vaatimuksille myös, että kuka on nyt sitten alkuperäinen, kenellä on oikeuksia siihen maahan, että uskoisin, että tämmöset jonkun buurin väestöryhmän vaatimukset sitten hallitukselle tämmöisistä omista oikeuksista niin eivät saa kovin hyvää vastaanottoa.

Markus Suominen:01:02:13 – 01:02:46 Todennäköisesti ei. Ja mun ymmärtääkseni nää vaatimukset perustui siis johonkin, oliko se 1900-luvun alkupuolella kirjattuun maakauppaan, jonkun zulu- johtajan ja jonkun toisen ryhmän johtajan kanssa, et siinä oli määritelty ihan geografisesti joku alue, että Krokotiilijoesta pohjoiseen tänne asti ja tämmönen. Niin mä en tiedä onkohan- Kuinkahan relevanttia se mahtaa Nyky-Afrikassa enää olla.

Liisa Laakso:01:02:43 – 01:05:12 Niin, siis silloin kun näistä maaoikeuksista puhutaan, niin tottakai ruvetaan kaivamaan kaikenlaisia dokumentteja. Ja sitten myös se kysymys siitä, että ketkä siellä on olleet alkuperäisia ja kuka on siitä päättänyt, niin se on vaikeaa ja... Voi olla ja varmaan onkin ihan totta, että joitakin näitä maa-alueita oli luovutettu kaupankäynnillä, mutta siellä myös käytiin sotia silloin siirtomaavaltaa perustettaessa. Pretoriassa, jos siellä vierailee, niin kannattaa käydä kahdessa museossa, josta toinen kertoo buurien historiasta ja sitten ei kovin kaukana siitä toisella kukkulalla on sitten Etelä-Afrikan vapautustaistelu ja vapautumisen museo. Ne on ihan kiinnostavat museot tutustua. Siinä ensin mainitussa kerrotaan buurien historiasta ja tämäkin museo on edelleen siellä ja sitä hoidetaan ja se on pidetty arvokkaassa kunnossa, vaikka meidän- Tai nykynäkökulmasta osa sen museon näyttelystä on jopa rasistista, mutta se on siellä ja se on historiallinen monumentti. Ja sitten siellä on toinen museo, joka kertoo vapautustaistelusta ja jossa on myös sitten tämmöinen vapautustaisteluun osallistuneiden henkilöiden myös kansainvälisten vapautustaistelua tukeneiden ja jo edesmenneiden henkilöiden nimeä kantava muuri, jossa on myös suomalaisia vapautustaistelua tukeneita henkilöitä. Muun muassa Helena Kekkonen on saanut sinne nimensä.

Markus Suominen:01:05:06 – 01:05:12 Okei, okei.

Liisa Laakso:01:05:12 – 01:06:39 Että kyllä Etelä-Afrikka on osannut tutkia tätä ja etelä-afrikkalaiset on osaneet tutkiskella tätä omaa historiaansa myös tällä tavalla. Ja sehän on myös, Etelä-Afrikassa oli totuuskomissio, joka sitten apartheid hallinnon päätyttyä jossa käytiin läpi niitä apartheidin aikaisia rikoksia ja ihmisoikeus- loukkauksia, että Etelä-Afrikan rauhanomainen kehitys sen jälkeen, kun tää apartheid hallinto saatiin kaadettua, niin on kyllä ihan merkittävä. Ja sitä historiaa ja sen historian monimutkaisuutta silmällä pitäen ehkä tämmöinen jonkun buuriväestön esittämä vaatimus ei oo mitenkään yllättävä, mutta luulen, että etelä-afrikkalainen yhteiskunta osaa sen käsitellä ja keskustella ja selviää siitäkin. En usko, että tämmöset vaatimukset johtaa mihinkään aseellisiin yhteenottoihin.

Markus Suominen:01:06:39 – 01:06:43 Eli veikkauksena on se, että omaa buurivaltiota ei tule syntymään.

Liisa Laakso:01:06:43 – 01:07:10 Luulen, että ei tule syntymään enkä myöskään usko, että mitään armeijaa järjestyy sen vaatimiseksi. Etelä-Afrikassa on kyllä väkivaltaa ja siihen väkivaltaisuuteen myös Trumpin hallinto on viitannut, mutta se liittyy rikollisuuteen. Se ei liity mihinkään näihin poliittisiin... Niinkään näihin poliittisiin ongelmiin.

Markus Suominen:01:07:05 – 01:07:43 Joo. Etelä-Afrikassa sehän on ihan, niin kuin varmasti tiedätkin, niin traumakirurgien kouluttautumiskohde esimerkiksi. Mä siis tosiaan kun olen ensihoitaja taustaltani, niin jonkun verran näistäkin asioista on puhuttu, et siellä käydään siis kouluttautumassa. Mennään Johannesburgin sairaalaan, missä saadaan toistoja, saadaan ännää nimenomaan siitä, miten ampumahaavoja käsitellään, miten pistohaavoja käsitellään, jne jne. Et siellä on kyllä väkivalta on aika uskomatonta, mitä Etelä-Afrikassa on.

Liisa Laakso:01:07:39 – 01:08:31 Joo. Pienaseita on valitettavan paljon ja rikollisuutta on ja tosiaan tämä on totta. Minä olen kuullut sen, kun olen Sowetossa kanssa käynyt, että ampumahaavat ei oo mitenkään harvinaisia siellä. Pienaseet ja niitten leviäminen on yksi iso ongelma ja tietysti tämmönen rikollisuus liittyy sitten jengiytymiseen ja taustalla on työttömyyttä. Ja sieltä myös sitten kumpuaa varmasti nyt tää muukalaisvihamielisyyskin ja muukalaisvastaisuuskin, joka siis kohdistuu muualta Afrikasta maahantulleisiin siirtolaisiin.

Markus Suominen:01:08:25 – 01:08:33 Joo. Eli siellä on köyhyyttä ja sen tuomia ongelmia hyvin pitkälti taustalla.

Liisa Laakso:01:08:33 – 01:08:53 Joo, joo. Ja toki apartheidin kaatumisen jälkeen toiveet on olleet korkealla, että koulutusta, työpaikkoja, tasa-arvoista kehitystä tapahtuis. Ja yksi asia, joka sitä on estänyt valitettavasti on ollut korruptio.

Markus Suominen:01:08:53 – 01:09:18 Joo. Sulla on kyllä uskomaton tietämys Afrikasta. Vaikka nää voi olla sulle siis aivan tämmösiä päivänselviä diibadaaba-juttuja, niin tälleen maallikkona kun kuuntelee, niin miten voi muistaa kaikennäköistä näin paljon? Miten sä oot päätynyt tähän rooliin, missä sä tällä hetkellä oot?

Liisa Laakso:01:09:18 – 01:10:29 Jaa. Niin, mä oon opiskellut kansainvälistä politiikkaa ja sitten kiinnostuin kansainvälisen politiikan opiskelun kautta ja ehkä alunperinkin kiinnosti kehitysyhteistyökysymykset tai tämmöset niin kun rauhan kysymykset. Ja mä oon siis opiskellut 80-luvulla. Se on ollut vielä kylmän sodan aikaa ja myös tää apartheid hallinto oli silloin iso kansainvälinen kysymys. Että kyllä se oli lähinnä se apartheidin jatkuminen, joka sai minut kiinnostumaan eteläisestä Afrikasta. Mä kyllä tein opiskeluaikana graduni Libanonista ja Libanonkin kiinnosti rauhan ja konfliktintutkimuksen näkökulmasta siksi, että Israelin ja Palestiinan välinen kysymys oli niin vaikea tai monimutkainen.

Markus Suominen:01:10:29 – 01:10:34 Aikamoista syklisuutta on havaittavissa tässä.

Liisa Laakso:01:10:29 – 01:17:20 Niin. Ja jotenkin sen Israel-Palestiina kysymyksen monimutkaisuuden takia kiinnostuin naapurivaltiosta Libanonista, jota silloin opiskelijana selvitin. Oikeastaan samantyyppinen kysymyksen asettelu johdatti minut sitten tutkimaan Zimbabwea, jossa valkoinen vähemmistövalta siis Etelä-Rhodesian hallinto oli kaatunut ja sinne perustettiin... Zimbabwe itsenäistyi ja siirtyi enemmistövaltaan vuonna -79, vuonna -80 järjestettiin ensimmäiset vaalit. Ja Zimbabwe oli monella tapaa esimerkki Etelä-Afrikalle, että mä kiinnostuin siitä silloin -89 tai -90. Ja ryhdyin sitten tekemään lisensiaatityötä ja sitten väitöskirjaa Zimbabwesta. Se on ollut historiallista sattumaa, että kun se Zimbabwen asema eteläisessä Afrikassa ja tässä apartheid hallinnon vastaisessa kansainvälisessä toiminnassa nousi niin kiinnostavaksi, niin silloin Berliinin muuri murtui ja Afrikkaan tuli demokratisoitumisen aalto. Siirrytiin monipuoluejärjestelmiin ja yhtäkkiä Zimbabwe, johon olin alkanut perehtymään, niin olikin mielenkiintoinen poikkeus, koska se oli siis itsenäistynyt vuonna -79 ja -80 järjestettiin ensimmäiset vaalit. Ja se rauhansopimus, jolla Zimbabwen valtio perustettiin oli sellainen, että siinä sovittiin, että ensimmäiset 10 vuotta siellä on monipuoluejärjestelmä. Ja vähemmistöllä, valkoisella vähemmistöllä oli tietty edustus parlamentissa ja sen kymmenen vuoden jälkeen periaatteessa olisi tullut mahdolliseksi perustaa yksipuoluejärjestelmä. Ja se oli koko ajan Mugaben hallinnon tavoitteena. Ensimmäisten kymmenen vuoden aikana oli myös maiden pakkolunastaminen käytännössä mahdotonta. Mut sitten maailma muuttui. Kaikki muut sosialistiset ja markkinatalouttakin noudattaneet yksipuolueenjärjestelmät Afrikassa alkoikin muuttaa perustuslakeja monipuoluejärjestelmiksi, mutta Zimbabwessa oli tämmönen hallitus, joka ajoi toisenlaista politiikkaa. Mä olin silloin väitöskirjatutkijana sitten Zimbabwessa ja hämmästyin ja näin sen, että miten intensiivistä se keskustelu oli. Mä olin ollut Helsingin yliopistossa aktiivinen ja Suomessa aktiivinen esimerkiksi politiikan tutkijoiden järjestössä valtiotieteilijöiden yhdistyksessä ja kun me järjestettiin Helsingissä kokouksia, niin siellä oli yleensä yhdistyksen hallitus ja muutama muu henkilö, mutta kun politiikan tutkijoiden yhdistys Zimbabwessa järjesti kokouksen, niin siellä oli isot salit täynnä lehdistöä. Siellä oli ulkomaiden lähettiläitäkin. Se sai valtavasti huomiota. Se keskustelu poliittisista järjestelmistä ja poliittisista oikeuksista oli tosi vilkasta ja kiinnostavaa. Sitä kautta mä sitten vaikka olinkin kansainvälisen politiikan tutkija ollut, niin mä perehdyin sitten vaaleihin ja vaalijärjestelmiin. Zimbabwessa siis ei perustettu muodollista yksipuoluejärjestelmää, se jatkoi siinä monipuoluejärjestelmässä, mutta asteittain sitä mukaan kun opposition suosio kasvoi, niin hallitseva puolue tuli autoritaarisemmaksi ja jopa väkivaltaiseksi, että se tarina ei oo kyllä ollut kauheen onnellinen. Mutta kiinnostava sen poliittisen järjestelmän toiminnan kannalta. Ja siinä tietysti koko ajan oli mielessä se, että minkälainen esimerkki Zimbabwe oli Etelä-Afrikalle, joka siirtyi enemmistövaltaan. Tää on ehkä se, mutta Afrikka on kiinnostava maanosa ja jo silloin tässä lisenssiaatintyötä kun tein tai väitöskirjavaiheessakin olin tekemisissä Pohjoismaisen Afrikkainstituutin kanssa, että Suomi on kuitenkin sen verran pieni... Tai pieni maa, että akateeminen tutkijayhteisökin on sen verran rajallinen, että meillä ei Afrikan politiikan tutkijoita kovin montaa ollut eikä ole, mutta tää pohjoismainen konteksti sitten toi semmosta kriittistä massaa tarpeeksi ja sen takia se pohjoismainen Afrikkainstituutti on ollut äärettömän tärkeä minulle heti siitä tutkijauran alusta lähtien ja on käsittääkseni erittäin tärkeä edelleen kaikille ainakin yhteiskuntatieteilijöille, jotka perehtyy Afrikkaan Suomessa.

Markus Suominen:01:17:14 – 01:17:27 Ihan varmasti, ihan erilailla resursseja ja henkilöitä taustalla ja pitkä historia ja muuta vastaavaa, niin varmasti on hyvä.

Liisa Laakso:01:17:24 – 01:17:37 Joo, erittäin hyvä kirjasto esimerkiksi ja voin olla ylpeä siitä, että Suomi on ollut tämmöstä instituuttia alusta asti tukemassa ja rakentamassa.

Markus Suominen:01:17:32 – 01:17:45 Mut toi tarina on sinänsä jännä, et sulla ei oo ollut kauheasti mitään kontaktia Afrikkaan ennen ku sä oot tutkimusmielessä kiinnostunut siitä.

Liisa Laakso:01:17:45 – 01:19:24 Joo. Ei, ei, että kyllä mä olin enemmän kiinnostunut näistä tämmöisistä yleisistä, vähän voi sanoa niin kuin teoreettisista, politiikan tutkijan näkökulmasta teoreettisista kysymyksistä; Että miten tämmösessä konfliktiasetelmassa nämä maat selvisi ja minkälaisia kansainvälisiä kumppanuuksia ne rakensi. Puhuttiin silloin apartheidin aikana vielä etulinjan maista, joka oli tän eteläisen Afrikan kehitysorganisaation SADC:in edeltäjä ja näitten etulinjan maiden politiikka oli tämmönen rauhanomainen... Rauhanomainen politiikka, jolla yritettiin painostaa Etelä-Afrikkaa muutokseen. Liittoutumattomien Non-Alignment Movement, Sitoutumattomien maiden liike oli tärkeä myöskin tässä historiavaiheessa ja Pohjoismaat vahvasti tuki esimerkiksi juuri Zimbabwea ja Mosambikia.No, sitten Etelä-Afrikan apartheid hallinnon kaatumisen jälkeen Namibia oli tietysti sitten Suomelle tärkeä... Tärkeä kumppani, jonka itsenäistymistä tuettiin.

Markus Suominen:01:19:24 – 01:19:28 Ootko ikinä laskenut, että kuinka monta kertaa oot käynyt Afrikan mantereella?

Liisa Laakso:01:19:28 – 01:19:43 En oo laskenut, mutta... En oo laskenut ja enkä oo tainnut ihan laskea kaikkia maitakaan, mutta en oo koskaan asunut pitkiä aikoja siellä.

Markus Suominen:01:19:39 – 01:19:43 Okei.

Liisa Laakso:01:19:39 – 01:19:53 Ne on olleet kuitenkin... Siis kenttätutkimukseen nyt on mennyt viikkoja tai kuukausia, mutta en oo sillä tavalla asunut koskaan niin kuin jotkut kollegani ovat kyllä.

Markus Suominen:01:19:53 – 01:19:57 Reissuja on varmaan tässä liki, mitä 40 vuoden aikana tullut jokusia?

Liisa Laakso:01:19:57 – 01:20:14 On niitä tullut. Joo joo. Ja olen nähnyt sen muutoksen myös monissa maissa, että se tietysti antaa semmoista perspektiiviä. Kaikennäköistä voi odottaa myös tulevaisuudessa.

Markus Suominen:01:20:10 – 01:20:30 Mites jos tälleen ihan siviilinä puhutaan, niin mikä on sun lempipaikka Afrikassa? Mikä on semmonen mieleenjäänein tai semmonen, mihin sä haluaisit mennä uudestaan tai onks joku semmonen, mikä on erityisesti jättänyt jäljen?

Liisa Laakso:01:20:30 – 01:22:05 On mahdotonta sanoa, mutta kyllä mulle on se, koska se on ollut ensimmäinen paikka, mihin mä oon mennyt, niin on ollut Zimbabwe ja Harare. Niin kyllä se on ollut semmonen hieno kokemus, että se... Siis kyllä se semmonen... Miten mä sitä kuvaisin? Sitä niin kuin tietynlaista semmoista rentoutta ja semmoista niinkun... Siis se ei Hararekaan ei oo mikään, eikä varsinkaan silloin ollut, ei tuntunut kovin isolta kaupungilta. Siis silloin kun mä oon siellä ollut ensimmäisiä kertoja, niin mulla on jäänyt mieleen, että Heraldissa, joka oli siis, se on ollut tämmönen hallituksen tukema tärkein sanomalehti, niin etusivulla oli juttu, jossa sanottiin, että kannattaisi panna auton ovet lukkoon, kun jättää sen parkkiin. Ja ei ollut mitään koskaan ollut mitään semmoista tunnetta, että vaikka siellä valkoisena turistina käveli myöhään illalla, että olis ollut mitään vaaraa. Että sellainen niinku...

Markus Suominen:01:22:06 – 01:22:09 Huolettomuus ehkä?

Liisa Laakso:01:22:06 – 01:23:20 Huolettomuus ja semmoinen niin kuin- Ihmiset on tavattoman ystävällisiä ja ollaan yhdessä ja luonto on hieno. Zimbabwestakin iso osa on vähän semmoista ylänköaluetta. Se ei oo kovin kuumaa. Mahtavat Victoria- putoukset. Hienoa historiaa. Siellä on vanhoja... Zimbabwen nimikin tulee sellaisista arkeologisista tota, ei niitä voi sanoa edes ihan raunioiksi, ne on edelleen niin hyvin pystyssä, mutta vanhoista linnoituksista, jotka on kiinnostavia. Sitten etelä, kun tässä nyt Etelä-Afrikasta puhutaan, niin kyllä Kapkaupunki se Hyväntoivonniemi on paikkoja, joissa kannattaa käydä, jos on mahdollista matkustaa niin kauas.

Markus Suominen:01:23:20 – 01:23:23 Mimmonen Zimbabwen turvallisuustilanne on nykyään?

Liisa Laakso:01:23:23 – 01:23:51 Rikollisuus on valitettavasti sielläkin lisääntynyt, että kollegat, joita tunnen sieltä Zimbabwen yliopistosta, niin on entistä varovaisempia nyt vaikkapa siinä asiassa, että miten he lukitsevat portin kotonaan ja siihen on syynä se, että se taloudellinen tilanne on niin vaikea ja työttömyys on lisääntynyt.

Markus Suominen:01:23:48 – 01:23:51 Joo.

Liisa Laakso:01:23:51 – 01:26:01 Ja tiet on paljon huonommassa kunnossa nyt, kuin mitä ne oli aikaisemmin, että siinä infrastruktuurissakin on ongelmia. Ja poliittinen tilanne on valitettavasti myös nyt taas kiristynyt, että siellä valitettavasti hallinto ei kovin paljon kuuntele kansalaisten näkemyksiä tai opposition näkemyksiä, että valtakamppailu hallitsevan puolueen sisällä on nyt, näyttää johtavan siihen, että myös siellä ollaan perustuslakia rukkaamassa siihen suuntaan, että presidentin valtakautta jatketaan perustuslain vastaisesti ilman mitään kansanäänestystä esimerkiksi. Ja tän tyyppisiä perustuslain virittelyjä on tapahtunut muissakin Afrikan maissa, että vaikka tässä demokratisoitumisaallossa sovittiin perustuslaista, jotka on olleet hyvin demokraattisia, esimerkiksi rajanneet presidentin virkakausia kahteen, niin niitä on sitten muutettu siten, että istuva presidentti voi jatkaa virkaa, olla ehdokkaana edelleen ja jatkaa virkakauttaan. Ja sekin on ollut Afrikan unionin hyväksymien periaatteiden vastasta, että Afrikan unionissa on kyllä ollut periaate, jonka mukaan perustulakia voi esimerkiksi tässä suhteessa muuttaa, mutta ei istuvan presidentin hyväksi. Mutta näin on valitettavasti monissa maissa tehty. Sitten on Länsi-Afrikassa ollut sotilasvallankaappauksia, jotka on myös syöneet sitä demokratiaa ja kansalaisten osallistumisen mahdollisuuksien näkymiä.

Markus Suominen:01:25:57 – 01:26:01 Niin, että kuohumista on.

Liisa Laakso:01:26:01 – 01:26:05 Joo, joo.

Markus Suominen:01:26:01 – 01:26:20 Miten toi... Taas semmonen missä et varmasti oo asiantuntija, mutta kysyn silti. Jos minä reissumiehenä haluaisin nyt lähteä Zimbabween, niin mimmosia vinkkejä sulla olisi mulle? Sä oot siellä kuitenkin varmaan viettänyt aikaa.

Liisa Laakso:01:26:13 – 01:27:26 Niin joo, tota... No ensinnäkin mä ehdottaisin, että sä yrittäisit jotenkin päästä sinne kuitenkin ehkä sillä tavalla, että käyttäisit jotain Zimbabwelaisia matkatoimistoja ja matkustaisit Harareen. Fakta on nimittäin se, että nykyään iso osa Simbabwen turisteista tulee Etelä-Afrikasta ja Etelä-Afrikan järjestäjien kautta, että että esimerkiksi Kapkaupungista on suoria lentojä sinne Victoria putouksille ja myöskin safareille Zimbabween. Ja niitten tuomat hyödyt sitten valuu etelä-afrikkalaisille matkanjärjestille, mutta kyllä Zimbabessakin on matkanjärjestäjiä. Ja siellä on Victoria putousten lähellä on Hwangen luonnonpuisto, johon kannattaisi mennä.

Markus Suominen:01:27:20 – 01:27:26 Okei.

Liisa Laakso:01:27:26 – 01:27:56 Millekään kalliille helikopteri- ja safarireissulle elefantteja ampumaan ei kannata mennä tai villieläin riistaa metsästämään. Ei kannata mennä. Ne on äärimmäisen kalliita reissuja, mutta Zimbabwessa järjestetään myös kyllä tämmösiä.

Markus Suominen:01:27:52 – 01:28:03 Ja taas kerran varmaan myös aika epäeettistä toimintaa, jos tommosta nimenomaan metsästurismia tehdään.

Liisa Laakso:01:27:59 – 01:28:15 Joo, joo. Osittain kai niitäkin järjestetään sillä tavalla yhteistyössä paikallistyhteisöjen kanssa, että siitä jäisi sinne myös jotain tuottoa tai tuloa, mutta itse ainakaan en suosittele.

Markus Suominen:01:28:15 – 01:28:24 Joo. En mäkään en välttämättä kyllä ensimmäisenä lähtisi ampumaan elefantteja, jos Zimbabween haluais lähteä. Mielenkiintoista.

Liisa Laakso:01:28:22 – 01:28:24 Joo.

Markus Suominen:01:28:24 – 01:28:38 Onko sulla jotain vielä mistä haluaisit puhua? Jotain mitä pidät tärkeänä, mitä haluaisit tuoda esille? Meillä on tosa, nyt mä katoin puolitoista tuntia kellossa.

Liisa Laakso:01:28:33 – 01:28:38 Aika pitkään tässä on mennyt, pidempään kuin kuvittelin.

Markus Suominen:01:28:38 – 01:28:41 Aattelin, että jos on vielä kotimatka edessä, niin...

Liisa Laakso:01:28:41 – 01:30:13 Joo mä vielä palaan tästä Helsinkiin. Mutta ehkä mä sen sanoisin, että kannattaa seurata sitä, mitä Afrikassakin tapahtuu esimerkiksi lukemalla kirjallisuutta. Että Afrikka on kyllä kulttuurin kirjallisuuden osalta rikas maanosa. Ja elokuvia tehdään entistä enemmän. Helposti on nykyään tietoa saatavilla, että vaikka suomalaiset tiedotusvälineet ehkä välittää yksipuolista kuvaa ja niin kuin tuossa alussa tuli todettua, niin uutiskynyksen yleensä ylittää vaan huonot uutiset, mutta kannattaa etsiä sitä muuta tietoa muista lähteistä ja lähteä avoimin mielin. Että nyt juuri, itseasiassa toissa päivänä, eiku... Se oli keskiviikkona, tapasin yhden suomalaisen henkilön, joka asuu Nairobissa ja sanoi, että hän viihtyy siellä niin hyvin ja siellä kokee olevansa turvallisemmassa ympäristössä kuin Helsingissä.

Markus Suominen:01:30:08 – 01:30:13 Okei.

Liisa Laakso:01:30:08 – 01:30:24 Mä kyllä vähän kyseenalaistin sitä, mutta tämä oli hänen kokemuksensa, että Nairobillakin voi olla myös tämmöiset kasvot, että siellä on helppo olla.

Markus Suominen:01:30:21 – 01:30:32 Näyttäytyy vähän erilaisena kuin ehkä mitä suomalaiset mediassa, jos Nairobista uutisoidaan, niin varmaan ei todeta, että siellä on turvallisempaa kuin Helsingissä.

Liisa Laakso:01:30:28 – 01:30:37 Voi olla, että se kuva ei oo se mikä yleisesti jaetaan, mutta tämä oli hänen kokemuksensa.

Markus Suominen:01:30:37 – 01:30:48 Kirjallisuudesta mainitsit, niin onko sulla mitään kirjavinkkejä? Jos puhutaan vaikka kaunokirjallisuudesta esimerkiksi, mitä Afrikan manterealta tulee, niin tuleeko mitään sillai "naps" mieleen?

Liisa Laakso:01:30:48 – 01:30:54 Wole Soyinka, että kannattaa aloittaa nobelisteista.

Markus Suominen:01:30:48 – 01:30:56 No niin. Ei voi mennä pieleen.

Liisa Laakso:01:30:54 – 01:30:56 Ei voi mennä pieleen.

Markus Suominen:01:30:56 – 01:31:03 Hei kiitos Liisa tosi paljon kun tulit ja mä päästän sut kotimatkalle. Tää oli mielenkiintoinen keskustelu.

Liisa Laakso:01:31:00 – 01:31:08 No niin, kiitos kovin paljon, että sain tulla tänne juttelemaan.